《Nothing: A Retrospective by Rirkrit Tiravanija and Kamin Lertchaiprasert》, PLAN b 出版，曼谷。

欧宁：接下来我会问正杰几个问题，然后请大家跟正杰进行交流。我跟李如一在两周前专门去了一趟丽江工作室，因为平时我经常收到他们发来的新闻邮件，觉得他们做的事情非常有意思。特别是他们做的农村壁画项目，把他们所在的吉祥村农户的要求都整理出来然后在丽江工作室的网站上公布，邀请世界各地有兴趣的艺术家去那里画壁画。之前我不认识正杰，所以特别想了解一下他们这个工作室的运作。我跟李如一只待了两天，就决定把他请到北京来，跟大家分享他所做的事情。其实他们有一个网站，有非常丰富的档案记录，大家可以去看一下。要了解这个工作室的情况可能要花很多时间，因为他们网站上的资料太丰富了。所以我想不如正杰你先自己介绍一下网站的结构？如果要尽快地了解你们工作室的话，应该怎么去看这个网站？

正杰：我们对这个网站有一个要求，就是它不应该是空白的空间。我们的艺术空间，也就是展厅，也不是空白的空间。因为白色空间有时会对某些作品有害，但白色空间是目前时代盛行的的一个概念，这个概念也不过是近一段时间才有了目前所包含的意味，而我想它的盛行时间也差不过快要过去了。我们的网站是朋友做的，也是不收费的。新闻，news，就是最近做了什么。我们所做的大部分的内容都可以通过 news 看到，在下面还有 more news，有好几页，这是按照时间顺序来说明我们在做什么。

欧宁：大家有问题现在就可以问。这是我们基金会第一个谈话节目，为什么第一个谈话节目就请正杰过来呢？世界各地都有很多艺术家和知识分子在做农村实验，比如在美国有一个「乡村工作室」（Rural Studio），就是一些建筑师在美国农村帮农民盖房子，历史比较久了。在日本则有个非常有名的纪录片导演小川绅介，他曾在日本农村住了十几年，租下农民的房子和土地，整个摄制组在那里住下并开始种稻子，一边种一边了解农耕方面的实践，同时也开始记录稻子的生长过程。小川在那住了十几年，拍了很多纪录片，其中有一部邀请了很多农民参与演出那个村的神话，然后拍成片子。在泰国，艺术家 Rirkrit Tiravanija 做了一个叫「大地计划」的项目（The Land Project）。他在清迈附近的一个农村，邀请了很多国际艺术家在那里设计了很多建筑，组织了一些关于冥想、关于农业方面的讨论。在中国，上世纪三、四十年代就有一些知识分子开始从事乡村建设活动，大家最熟悉的可能是晏阳初，他很早就开始到美国筹款（甚至见过杜鲁门总统），然后把资金拿到河北定县从事平民教育与乡村建设工作，可以说是中国乡建运动的先驱人物。此外还有梁漱溟、费孝通等等。今天我们也有一些学者，比如说温铁军，他在定县成立了晏阳初乡建学院，在那里继续晏阳初在三、四十年代的工作，他吸引了台湾建筑师谢英俊参与进来。这是谢英俊工作室的网页。刚才我给大家引用的一些维基百科辞条或者网站，是希望给大家一些路径和背景，去了解我们为什么要做这样一个演讲。现在我想问正杰一个问题，我在你那拿了一本关于「大地计划」的书，你怎样评价他们？

正杰：这几年——也可能是很多年了——有一种叫「back to the land」（的思潮），就是说回到土地，回到和大地的关系这样一种思想。这些事情大部分是比较有意思的。这跟社会模型有关系，也就是说你能不能创造一个比较独立的社会模型。我去过清迈，在那边看到 Rirkrit 他们创建了很多建筑，就和我现在一样，在丽江创建了很多建筑，作很多的实验。我觉得建筑是很自然同时也是很陌生的东西，特别是在农村，能过滤很多社会的问题，很多社会问题是通过建筑开始的。但是我发现，每个项目之后那些比较现实的东西，特别是 specific requirement（具体的要求）比这些建筑还重要。对于我们来说，第一步是搞一些实验建筑，第二步就是离开这些建筑。

欧宁：我自己感觉，我看了那本书（指《Nothing: A Retrospective by Rirkrit Tiravanija and Kamin Lertchaiprasert》），我了解到Rirkrit创作的特点，在他在芝加哥求学那段时期，正是「反体制」(anti-institute)被谈论得最多的时候，他最早看到美国的美术馆里展出泰国的一些古代器皿例如锅啊盆啊佛像什么的时候，觉得他们并不明白这些东西在它自身文化里的真正用途和价值，而只是使用西方美术馆既有的价值系统进行解读和展示，所以他觉得传统美术馆制度真的没多大意思，因此他开始在美术馆和画廊空间里做饭，邀请观众前来品尝。他的大地计划其实就是这个想法的延续。他想把艺术实践从美术馆系统引申到更广阔的空间。可是，在详细了解这个项目之后，我觉得它其实跟农村关系并不是很大，好像反对美术馆体制更多一些。据说现在没什么人去看那些建筑，也没什么人用。你在华盛顿美国国家美术馆、纽约现代美术馆和旧金山亚洲美术馆都工作过，对美国的美术馆系统比较了解，你会不会也遇到这样的问题？你在云南做事情，给当地农村带来了什么样的改变？

正杰：在云南的农民身上潜藏的一个很大的问题是，他们的下一代，他们的孩子不可能会当农民，连他们本身都觉得他们不会当农民了。所以他们传统的生活到近几年就结束了。所以他们会想，我们能做什么。他们要想学英语，学电脑，但是不知道找什么样的工作，他们现在是这样认为的，但是现在的实际情况是，很多从农村出去的人又被迫回到农村，所以现在他们真的要考虑要在农村怎么生活。农民看到我们做这些事情、看到我们做的项目之后觉得他们自己也可以试验，并且不需要花很多钱，他们甚至还可以试验怎么赚钱，怎么生存。所以我觉得我们给他们带来一些全新的实验，可以让他们试验一些东西。

欧宁：虽然我只在丽江待了短短两天，但已觉得你和当地农民的关系非常融洽，特别是隔壁老何，和你们非常处得来，而且对你们的帮助也很大。你们把这些国际艺术家带到吉祥村，在本地化方面给他们的帮助很大，请问这里头有什么技巧吗？

正杰：我们很喜欢参与他们的生活，当然不是那种参与五分钟、然后就「我有更重要的事情，再见啦」那种。他们杀猪的时候我们也喜欢过去学学。

欧宁：（对听众）他们养了一头大肥猪，本来想等我们到了之后再杀，结果猪太肥了，肥得都走不动了，只好就先杀了，然后正杰给我们发了一张杀猪的照片。

正杰：你要杀猪，但自己没有杀猪的经验，你需要一个社会系统教你怎么杀猪，否则你没办法吃这个东西。

欧宁：下面这个问题有点八卦。那次我和李如一正好与清华大学的韩德森教授（Ron Henderson）搭同一班飞机去丽江拜访正杰。韩德森问我们之前认不认识正杰，我们说不认识，他说正杰可能没告诉你他父亲是做什么的，我跟李如一比较八卦，就上网 Google，把他的家底查出来了（笑）。我为什么要问接下来的这个问题呢？──你可以不回答──我们想知道一个美国人为什么跑到云南农村做这样的事情，我们特别想了解他的来路，他的背景，是什么因素让他变成这样的人？他为什么会跑到云南扎在那儿那么多年，并且做这样的事情？大家可以看看他父亲约翰·卡特·布朗（John Carter Brown）在维基百科上的辞条。其实这是美国一个很大的家族。正杰的祖父约翰·尼古拉斯·布朗（John Nicholas Brown）是杜鲁门总统的幕僚，曾担任美国海军参谋长。他的父亲是华盛顿美国国家美术馆馆长，曾担任普利策建筑奖的评委，在美国知识界是影响很大的人物。我的问题是，你的家庭背景和你在丽江的实践有没有什么关系？

正杰：（笑）当然有关系，我父亲挺支持我对文化进行自己的研究，我曾经在他的美术馆打过工，在打工过程中学到了很多东西，通过在华盛顿美国国家美术馆工作，我对中国的艺术史开始感兴趣，特别是山水画。他建议我到台北故宫博物馆工作学习一下。后来，他不在了，我觉得我比较自由。我可以做研究，做自己感兴趣的事情。在大学里我学的是艺术史，又在美国不同的美术馆工作过，我了解他们的做法，但我还是不明白艺术家是怎么创作作品的。艺术家到一个完全陌生的地方，他们怎么看待这个地方？怎么整理材料？怎么去做一些实验？怎么做成一件作品？作品做好了，放在公共场所，虽然有很多人一起把这个作品的意思评论解读一番，但是还是不知道它到底要说的是什么。创作的过程很明显是非常重要的。所以，我想做一个 residency programme（艺术家驻地计划），就是说建筑一些空间，提供给艺术家进行创作，这样才能了解作品是怎么做的。华盛顿美国国家美术馆其实对传统艺术比较了解，水平很高，但是对当代的，这个博物馆有一个规定，就是不能收藏最近二十年的作品，我觉得非常奇怪，为什么不能收藏这些当代作品？所以，我执意要转向当代艺术──当代艺术是什么，我一开始也不知道──我要找一个办法，一个比较主动的方法去参与当代艺术，所以就做了这个 residency programme，也就是丽江工作室，我觉得比较能直接地做这些东西。

欧宁：你前后邀请了一百多位国际和国内的艺术家到工作室居住，他们来了之后你要提供吃住，这其实挺花钱的，我知道丽江工作室在美国注册了一个基金会，你的筹款都来自美国吗？

正杰：对，美国政府有一个比较好的系统，你赚钱以后要付税，其中一部分可以选择给自己想给的非盈利组织。我们用希望用私人基金支持这个项目，所以创立了这个丽江工作室基金会。这个基金会支持我们在中国主要是在丽江，也在别的地方，做展览及其它活动。

欧宁：我想问最后一个问题，然后我就把话筒交给下面的听众。其实我本人也有点想去农村，比如去定居什么的，但是我有一个问题，我一直比较顾虑的，就是说，当你在丽江农村，你女朋友却来了北京读书，孤独的时候你怎么办？

正杰：（笑）在丽江我和艺术家们都住在同一个院子里，并不孤独。我也经常出来，经常去昆明、北京、上海，然后回去。虽然会有孤独的时候，但是不会太长。

欧宁：你一年中有多长时间在丽江？

正杰：这两年百分之六十时间在丽江，然后别的就是北京、上海、美国和德国这些有事情一定要去的地方。明年我想只做四个月左右的 residency 。我想花点时间多了解中国别的地方，想看一下能不能，比如参与过我们项目的一些中国艺术家，他们想在他们的家乡开一个这样的工作室或者做这一类的交流，我想去他们那里研究一下。

欧宁：我还想起一个问题，这真的是最后一个问题。在丽江时候你跟我谈过一个想法，美国土地很多，人很少，你有一个想法，中国人多地少，有没有这种可能，就是向美国移民，把中国农民送到美国去，让他们去耕种美国的土地。请跟大家介绍一下你的这个想法。

正杰：这个问题很大。中国很多人没有地，又没有地方去，中国人口这么多，美国人口只有中国人口的五分之一，中部很多地方的地没有人耕种，主要是因为这些地化肥用的太多了。所以我觉得，如果一个村子都是亲戚，全部移民到美国一些现在没人耕种的地方，试验方法也可以分成三个不同的地方，他们可以按照自己的方法耕种，然后把这个变成一个模型，给美国人一点教育。

欧宁：这不是没有可能的，因为正杰的妹妹艾丽莎·布朗（Elissa Brown）一直在给奥巴马拍竞选纪录片，他可以通过他妹妹把这个 proposal（方案）递给奥巴马。好，现在看大家有什么问题可以问正杰，我们把话筒交给你们。

（本文原载欧宁博客。）