欧宁：
欢迎大家来参加邵忠基金会举办的第四次「CROSSTALK北京」活动，今天我很荣幸地邀请到我的朋友司各特·莱许（Scott Lash）来做演讲。莱许最早是在密歇根大学读心理学，然后又去了美国西北大学社会学系，之后到伦敦经济学院修了社会学的博士，之后到了伦敦大学金匠学院教授社会学，并从事文化研究。莱许是当今在现代性研究、文化研究、社会学研究、文化工业研究方面非常重要的精英，他出了很多书，有三本已经出了中文版，其中我这里有一本《资讯的批判》。这是一本研究传播学的书。另外还有一本《组织化资本主义的终结》，这本书现在大家可以在网上买到。他最近在做一个项目是关于风险文化的研究，他跟合作者为了这个项目经常来中国调研。我手头还有他刚刚出的一本关于全球文化产业研究的书。大家如果想对他有更详细的了解，可以到维基百科搜索一下他的页面，也可以在网上订购他的书来看。
我就不说太多了，我们有请莱许开始他的演讲。
司各特·莱许：
今天是礼拜四，在英国这种活动如果礼拜四肯定没有人来的，今天人却很多。我今天的题目是新自由主义。我想先提一下马清运的一句话――马清运是第二届深圳城市建筑双年展策展人，南加州大学的建筑系主任――在第二届广州三年展期间，他曾说「中国没有公共空间」。
我想先介绍一点关于公共空间的背景知识，公共空间的概念是哈贝马斯提出来的，他指的是一个大家可以在其中讨论问题、进行各种争论的空间，这个空间不一定是实体的，像今天（这个活动）就是很典型的。哈贝马斯认为大众传媒的出现削弱了公共空间的存在价值，比如说我们在报纸上看了专栏文章，可能就已经有了观点，那么和朋友进行讨论是否还那么重要？
马清运那句话在什么意义上是成立的呢？如果公共空间是指经典意义上的西方公共空间的话，那么中国的确没有。中国知识分子和西方知识分子一个主要的区别就是前者永远和皇权联系在一起，但是在西方从古希腊延续下来的传统则是一种辩论的传统，就是形成正方、反方的观点，形成一种争论，而这种争论就形成了一个公共空间，但是这样的公共空间在中国或许是不存在的。
刚刚给大家看了重庆的照片，其中有公共厕所、有四川美院。在这些照片里，比如像公共厕所还有在重庆的城乡结合部，那些地方的空间是不是中国特殊的公共空间呢？中国这些公共空间的形成未必是那些人主动营造的，而是一种副作用，今天的题目就是「作为副作用的公共空间」。
十八世纪的公共空间――例如欧洲当时的剧院和露天咖啡馆——是非常典型的。这种公共空间的特点在于它是一种美学的空间，而不是科学意义上的空间。比如在剧院里面，有人在舞台上大声的嘻笑、吵闹，在咖啡馆里大家会看报纸，报纸传递的是什么？是意见。所以那等于是个人意见的空间。哈贝马斯讲到了公共空间消失的问题，哈贝马斯认为是大众传媒导致了公共空间的消失，但是有其他的理论家认为是市场化的无孔不入导致了公共空间的消失。现在中国和西方一样有很多咖啡馆，以前人们是在咖啡馆里面谈论天下大事、交换意见，现在则是拿着笔记本电脑，要么是在工作，要么是谈生意。所以说实体咖啡馆这一公共空间依然存在，但它作为一个虚拟的公共论述空间的作用已经改变了。现在看来，可能咖啡馆更多的是作为交易用的公共空间而存在，而交易这个词是今天演讲中比较重要的关键词。
我们今天讲的新自由主义，很关键的一个概念就是交易。新自由主义和自由主义已经没有关系了，新自由主义关心的概念就是交易。新自由主义的概念是一九七七年和一九八零年代初随着撒切尔夫人、里根和华盛顿共识等一些概念开始的。现在我们又遇到了一波经济危机，我觉得这不光是危机，同时也意味着新自由主义的终结。
再回到哈贝马斯，哈贝马斯的分析是从十八世纪的英国开始的。他讲到西方一系列的法制、民权等概念，所以其实哈贝马斯意义上的公共空间是跟整个西方民主系统联系在一起的。所以，从这个意义上讲，的确中国没有这样的公共空间――或许之后会有。其实除了刚才说的两种公共空间，还有第三种――这种公共空间大家比较熟悉，就是本雅明、波德莱尔等学者在十九世纪末提出的。大家知道本雅明有「拱廊街」（Arcade）这个概念，另外还有「都市漫游者」（Flâneur）的概念，和之前的公共空间相比，这样的公共空间是不稳定的、随机的。一九七零年代末开始的新自由主义起到了一个作用，它把一切公共空间都吞噬了，把一切公共空间都「内化」成了「交易」这样一个简单的概念。今天讲的两个关键概念，一个是交易，一个是我个人用的比较特殊的词，就是「外部条件」（externalities）。《纽约时报》经济专栏作家、诺贝尔奖得主保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）曾经写过外部条件的问题。外部条件是什么意思呢？就是指在发生经济交易的时候总会产生一些不可预见的结果和副作用，这种副作用我们称之为外部条件。
其实外部条件这个概念是二十世纪初一个叫庇古（Arthur Cecil Pigou）的英国剑桥政治经济学教授提出来的，他的老师是新自由主义学派之父。庇古教授主要是讲在商业交易时产生的副作用，其中大部分是负面的，尤其是对于工人阶级和普通人而言。对于庇古教授来讲，交易这件事情是实用性的，他认为这种实用性的交易对于一般人的健康保险、医疗保险或者是基本生活标准方面是有副作用的。福利社会是怎么产生的？就是为了对刚才说的负面的外部条件起到一种反作用，福利社会令你有保险和各种福利，福利社会的产生就是为了对抗刚才说的负面的外部条件。
还有一个叫科斯的教授――大家如果读过张五常的书就会知道――他不大同意庇古教授关于外部条件和福利社会的说法。在科斯看来，如果你对私产的定义足够清晰明确，就可以防止外部条件的负面性。里根在美国执政的时期，科斯对于当时的政策起到了很大影响。他曾经问：我们为什么要有公司？有市场就好了，每个人互相之间直接交易有什么不好？科斯对于这个问题的答案就是交易成本。市场和公司的存在就是为了把交易成本降到最低。所以科斯理论在美国形成这样一个结果：一方面是把福利体系抽干了；在他的理论的支持下福利社会并不是解决外部特点的最好方法――私有化是最好的办法。第二个影响和立法有关。在里根执政时期，美国很多反垄断法被撤销了。因为按照科斯的理论，公司才是最强大的，只有建立一个层级非常明确的公司体系，才会有交易成本的最小化，这跟以前反垄断立法的整个概念是相违背的。
所以，自由主义和新自由主义的区别在于，在自由主义的世界里，是公司和公司之间在市场上竞争，但是在新自由主义时代是两个垄断集团或者是两股垄断力量之间的竞争。在自由主义时代我们讲求的是私产，但是新自由主义时代讲的是私有的知识产权，以前我们讲私产时都是讲实体的东西，看得见摸得着的东西，但是到了新自由主义时代讲到产权的时候，这个「产」是智慧的财产，即知识产权。
刚才讲的就是所谓华盛顿共识的一部分，美国的投资银行体系之所以从一九八零年代开始慢慢成长，不断地发债券给拉丁美洲和其他的国家，背后的理论支柱就是刚才说的这些。
所谓后现代主义是在一九八零年代兴起的，这个和刚才讲的东西未必没有关系。大家知道在一九六零、七零年代的时候，学术界有很多对于商品社会本质的批判。但到了一九八零年代，「交易」吞噬一切之后，讽刺的是所有的交易和商品就被合法化了。交换这件事情在中国其实有一些自己的特点，在西方，交换是短期的行为，结束了就结束了，中国一般来讲交换的时间会长一点。其次，交换在中国并不是 100％ 的实用主义。我们谈到腐败的时候，可以发现物品的交换并不完全是从经济利益的角度考量，其中是包含感情的，是一种带有感情因素的交换。这是中国的交换行为和西方经典意义上的——科斯所讨论的――交换不同的地方。交易在中国还有另外一个特点，就是产权在中国的定义不是很清楚。比如上海的一些画廊所在的地方可能以前是纺织厂，香港的商人把这块地买了，这里面牵涉了很多不同方面的力量。根据科斯的理论，产权是很明确的――我的东西就是我的，私有。所谓的私有是和共有相对的，但是在中国很多时候当我们讲产权的时候其实仍然是共有的概念――一个东西是几方共同所有的，这不是私产，这和西方经典意义上的私产是相悖的，这一点很有意思。
当我们在谈中国的公共空间时，是不是真的要按照西方的架构谈？是不是真正要在民主、议会的框架里面谈呢？在我看来，中国公共空间往往是偶然发生的，是副作用，而非我们主动营造的，而且很可能是模糊的，很可能既不是公共的，也不是私有的，是一种模糊不定的奇异空间。中国很多情况确实是在西方概念体系之外的。外国文化界来到中国最常见的印象之一，就是所有事情发生得非常快。我第一次来中国是六年半以前，那时去上海和库哈斯有一个项目，但是库哈斯迟到了一天，库哈斯到了之后说，我今天没有时间见你，不如你先跟马清运聊聊吧。于是我去和马清运吃早餐，刚坐下，马就说有个朋友在海南投资做一个项目，说我们去海南聊吧。我当时非常震惊：刚来到中国，被子还没有睡暖呢，就要去海南了。这和西方很不一样，在英国，可能提前几个星期就要把所有事情安排好，但是在中国可能是瞬时发生的。从西方经典意义上的交易理论来讲，中国的特殊之处有两点：一方面，中国传统最早的儒家和道家的东西还在，伦常和亲子之间这一整套规矩还在，这对于西方经典意义上的交易理论来讲是更「慢」的，但另一方面又可以看到像我和马清运去海南这种比西方「快」的案例。
新自由主义造成的副作用可能有好有坏，像很多外国投资者在上海、天津、广州的投资带来的结果其实是一种「超速度」，其造成的高速发展是西方人想象不到的，是一种副作用。在德勒兹和瓜塔利的《反俄狄浦斯》（Anti-Oedipus）里，俄狄浦斯不停生长，最终导致自爆，最后则变成反俄狄浦斯的力量。
关于交易的副作用，在西方是这样的，在一九四零和五零年代，这种副作用的体现是贫穷，近年来则体现为环境问题。但是在中国，这两者在最近十几二十年是同时发生的，从西方学者的角度来看，这正是中国有趣的地方。法国有一个学者提到现在这种副作用在知识领域也有体现：我们聚集一堆有才能、有知识的人到一个城市想做项目，目的本来是为了赚钱，但是这些人的知识产出在其他领域开花结果了――有点像水溅出来的现象。这和一开始把这些人聚在一起想达到的目的是不相干的，但其中的知识作为一个整体，在另外的领域产生了别的成果。
从经典意义上讲，交易本身是规则，所有出现的外部不可预期因素是副作用，是预料不到的、边缘化的。但现在这两者的位置颠倒了过来，这些处在边缘化的负面外部因素反客为主了，他们成了制定规则的人。比如环境污染问题可以说是经典意义上交易理论的一个负面的外部结果，但是现在环境问题催生了环保产业。从这个意义上讲，本来处于边缘的外部条件反客为主了。中国现在当代艺术特别火，城市学、建筑研究特别火，这个也可以说是交易的外部条件的一部分，如果没有新自由主义的崛起，如果没有新自由主义使资本迅速涌向中国，并拥有一个合法化地位的话，作为外部结果的中国当代艺术的蓬勃发展也不会出现。我之前跟胡鞍钢聊天的时候，他提到了汶川地震之后民间有很多自发行为，胡鞍钢觉得这种行为并不是规划出来的，并不是自上而下提出来的，其动因是另外的东西，这也是很有趣的现象。我觉得是不是当马清运讲「中国没有公共空间」这句话时，他真的是指西方经典意义上的公共空间。如果是的话，可以说马清运没有错。像一九八零年代有华盛顿共识，现在有人提出了可以有一个「北京共识」。我觉得这个东西是不是能称之为共识还不好说，因为在中国有太多争议、太多变化和太多不可预测的元素，但是这恰恰是可以讨论的问题。
听众：
新自由主义和自由主义一个很大的区别是不是一个是见面交易，一个是不见面交易？中国很多城市因为具有多重的现实，见面交易这种方式还是不可避免的。真正的新自由主义是为每个人都规定了一个社会角色，就像是一个跨国集团，造成一种抽象的世界传接，人和人之间是疏远的。但是，实际上造成人与人之间真正团结的是什么？是交易行为，就是说这样一种交易行为可以不断地造就人与人之间的连接，就像马歇尔·莫斯（Marcel Mauss）说的「礼物」（The Gift）的概念，人和人相赠礼物是促进社会团结的一种方式，交易也是其中之一。是不是因为中国有这样一种方式，所以可以叫做新型的公共空间？是不是新自由主义就是因为人与人之间不见面，没有这种用交易塑造公共空间的机会，使得他们缺乏这种机会？
莱许：
非面对面的交易有一些影响。新自由主义导致了金融市场和整套金融工具的形成，但是同时这些东西又会把自己消灭掉。因为在金融领域这种交易确实不是面对面的。比如像银行贷款买房子做按揭，投资银行和金融界可以把按揭再切分成衍生工具，可以做成债券和期货，所以大家最后买的并不是实体的东西。第一，大家买的东西可能和自己没有关系，而纯粹是以回报为目的的交易行为；另一方面，购买双方也存在匿名性，比如我向你买一个房子，我需要知道你是谁，需要看你的身份证，但是你在金融市场做交易的时候，可辨识性就不一定那么重要了。所以，从这个意义上讲你说的确实没错。
欧宁：
我来提一个问题。今天莱许讲到新自由主义的时候好像没有提到政府的角色，但我发现他每次来中国都会见胡鞍钢这样一个左派学者，所以我觉得他是注意到了新自由主义和政府权力之间的关系。他的著作里讲到资本的流通使政府变成一个小政府，但是中国虽然在某种程度上实现了资本主义，但依然是一个被大政府管制的系统。我想让您谈谈这方面的情况，在您界定了很多产权观念、金融衍生产品、公司系统这些东西之后，能不能谈谈新自由主义和政府权力之间的关系？
莱许：
中国现在的种种现状有可能促成全球性的范式转换，而这有好有坏。比如像美国现在面临经济危机，美国人在公共空间方面的讨论主要围绕着救市展开：政府用纳税人的钱救市（是否合理），银行是否应该国有化等等。这在两年前是根本不可想象的，在一个资本主义高度发达的国家里怎么可能去探讨银行国有化的问题？但是现在发生了。在我看来西方人现在是希望政府能够对社会有更多的干预。中国对基础设施建设的投入非常大。伦敦地铁如果要建一条新线或者是做一个改动的话，可能很长时间都无法实现，要进行很多讨论，有各种各样互相制衡的力量，比如这一段是某个私人公司修的等等。但在中国，比如薄熙来要修一条路，他只要让上面的人同意了，路很快就能修成。所以，从西方学者角度来看，这是中国非常让人震惊的地方，甚至可以说他们很羡慕中国这个状态。所以，在后新自由主义地缘政治的语境下，中国可能为世界带来一种范式转换，这是个复杂的问题。
我来回答屏幕上这个问题。这位听众认为我举中国政府投资在非洲建铁路的事情是很不对的，因为基础设施建设和发展完全是两回事，尤其当基础建设是由中国工程师和工人来维护和修建的时候。我非常同意这位手机尾号是 1515 的朋友通过饭否屏幕发表的意见，这的确是一种剥削。但是怎么讲呢？可以说中国投资去非洲修铁路，这本身是对非洲人的剥削，但是美国人他绝对不会做这个事情。虽然有这种负面的影响，但是毕竟也有正面的作用――非洲人有铁路了。还有一点，确实中国人在非洲做的事情里包含很多复杂的问题，比如非洲大部分国家没有税收的，在这种情况下中国带很多中小型企业去非洲，会和当地的中小企业竞争。其实这个对于当地的中小企业是一种打击。所以，此类比较见不得光的事情的确存在，但是这有点像是各种地缘政治力量的重新洗牌，该发生的总是会发生。
手机尾号 0043 朋友说传统和现代与贫穷和富裕并不能完全划等号。这句话让我想到在上海看到一些城市的状况，比如以前是民居的一些地段，现在在入口看还是像是住的地方，但走进去有超多的咖啡馆，密度超大，人超多，都是在吃英式早餐的一堆外国人。然后，到浦东开会之后打车到杨浦区，在车里面和司机聊天的时候，司机说杨浦都是农民待的地方。我问他说你指的是不是民工？司机说不是，就是农民，因为农民以前都住在那个区。现在杨浦成为市区之后，民工们还住在那里。后来又看到马清运公司设计的一个小区，很漂亮，但是很多人穿着内裤在木箱子上打牌，这是中国公共空间和私人空间界线模糊的表征――一般只有在私人空间里才会只穿内裤。