编注：这里是我们整理过的嘉宾发言文字记录，观众讨论环节的记录稍后放出。要听完整的现场对话录音可以去这里。
CROSSTALK 北京 #3：八零后的社会空间嘉宾讨论文字记录
时间：二零零九年三月廿七日
地点：尤伦斯当代艺术中心学术报告厅
人物：朱凯迪、郑健业、邓小桦、唐水恩、张悦然、梁文道等
郭小晖：尤伦斯当代艺术中心是一家非牟利机构，我们通过自己策划的各种展览和文化教育活动来向中国和世界的观众展示一个对话平台，对话的内容主要是当代艺术与文化，我们试图把尤伦斯做成一个多方面、多角度的文化中心。邵忠基金会也是一家非牟利机构，这次活动就是我们尝试合作的开始，今天来了这么多观众已经说明它非常成功了。今天活动的主题是「八零后的社会空间」，由梁文道先生来主持。下面我把话筒交给邵忠基金会的总监欧宁，现在由他来介绍今天的主持人梁文道先生以及各位嘉宾。再次感谢大家的参与。
欧宁：谢谢尤伦斯当代艺术中心。这个活动是由邵忠基金会策划，与尤伦斯合办的。关于我们基金会所做的工作，大家可以看我们的刊物《Chutzpah!》。先给大家介绍一下，这次会议的形式很特别，这里有一块大屏幕，大家可以用电脑或者手机，把对嘉宾的看法或你的问题发到屏幕上，希望大家踊跃使用。我们也会设置观众提问环节。时间比较有限，就说这么多，请梁文道先生开始主持今天的讨论。
梁文道：大家好，我是梁文道。我先给大家介绍一下今天在场的所有嘉宾。这位香港来的年轻人朱凯迪，严格讲不能算是八零后。朱凯迪是香港的一位作者、记者――公民记者、搞社会运动的人，也是香港很活跃的民间网络媒体「独立媒体」的编辑。
接下来这位是安猪。在座大家应该都知道，不知道他至少也知道「多背一公斤」，他就是「多背一公斤」这个行动的发起人。
郑健业就比较特别，他是香港来的几位中唯一真正的八零后。我先澄清一下，刚才就算不是八零后的朋友，他们活动的时间幅度我觉得也是跟八零后是一样的。说回郑健业，他是香港「自治八楼中心」成员。要想一下怎么跟大家解释一下这个中心，八楼在香港也是很有名的机构，因为它设在某栋大楼的八楼，这个八楼是社会运动资源中心，他在这个资源中心工作，做很多活动，非常积极。
张悦然，不需要我多做介绍，她是非常有名的作家，人们标榜她是八零后作家。在她旁边这位是香港作家邓小桦，邓小桦是一位诗人、作家，同时很积极地参加各种社会运动，无论是跟「八楼」，还是跟「独立媒体」都是非常密切的。在我旁边这位，今天叫唐水恩，他的名字每天不一样（笑）。唐水恩在武汉，不知道大家有没有印象，他做过很多朋克音乐的实践，以及自治社会的实验，现在还在积极做这方面的工作。大家也可以看到唐水恩的有关介绍。这就是我们今天来参与讨论的朋友。
本来今天还有一位香港来的朋友叫周思中，但因为在学校教书的关系上不来了，所以就台上这几位。
先简单说一下今天要做的活动、要谈的东西是什么。平常我们讲八零后的时候，很容易、很习惯地就把八零后当成一个标签来使用。很多媒体一谈八零后作家，很容易谈起来的就是他们的作品是不是文学、高不高级、卖多少钱，总是围绕着这些话题在谈。作为一个年代的群体，八零后又在社会上被赋予各种各样的标签：有时候人家一说我们这个国家最近几年不高兴的愤青比较多，结果就是「八零后多愤青」；要不然就是说八零后多不关心社会事务，只顾着消费。在各种各样的标签里，大家都忽略了一点，就是有没有一种年轻人集体参与社会、在公共空间里表达自己的另类方法。或者我们再严重点说，是介入政治的另一种实践。我常常发现很多人在谈八零后，谈年轻人的时候，有意无意的把年轻人非政治化或去政治化了。比如说他们大概只关心自己的事情，不关心政治等等。但是这么说大家会觉得很奇怪，因为我们在中国，难道不是从小到大就接受政治教育吗？我们不是天天都在学习政治、讲政治吗？怎么又可能说是非政治化、去政治化呢？在这里我所指的政治是一种自己有主动能力可以去参与、在公共空间里跟其他人产生公共事件关系的能量的释放。今天在这里所谈的参与跟政治，应该是富有想象力的，因为政治是一种关于可能性的艺术，不是一个选边站的问题，不是你是左派还是右派的问题，而是在左右光谱之外的事情；不是你今天爱不爱国的问题，而是在问题以外的可能性；不是今天要不要入党、当不当党员的问题，而是在两种身份之外，还有没有别的身份去表达你的一种热情，一种想法跟一种介入的机会。如果我们会谈政治的话，就是这个意义上的政治，如果我们讲社会参与的话，也是一种关于这种想象的政治，一种参与的机会。我不知道我说得是不是很模糊、很不清楚，不过没关系，待会几位会一一给大家一个具体的图像，让大家看到一个比较多面的、完整的拼图。
特别强调今天来了几位香港的朋友，这是很有趣的事情，我们谈八零后，虽然是「两治」，但也是「一国」。在一国的地方有另外一个地方的八零后，他们是什么样的状态、会提出什么样的参照让我们参考，他们是不是有一些不同的问题、不同的困境要去面对和解决，这是很有趣的讨论，是一种跨越性的对谈。先从朱凯迪开始。我们的规矩是每个人先讲五到八分钟，先说一下自己大约做什么，或者今天想在这里跟大家分享什么，然后再有一个交汇的讨论。
朱凯迪：谢谢主持人。我会很快地谈两点，跟大家分享一下那边的年轻人最近几年在搞什么事情。香港没有八零后的分类，但是我们发现最近几年当香港的整个政治环境发展到一个阶段的时候，有特别多的年轻人会出来搞一些跟过去有一点不同的倡议或者说搞另外的社会运动。给大家一些大背景，从 1980 年代开始香港就有一些所谓民主化的运动。那批人当时是二十几岁的年轻人，因为香港开始有一些民主化趋势，他们很快就当上议员，当上议员后就一直争取香港的民主化，那个民主化的意思就是政治民主化：你可以投票选你的代表。那批人由二十几、三十岁开始，直到现在仍然是香港所谓民主派的主流代表。现在他们已经五六十岁了。这几年，我们一批年轻人发现很多社会上的议题不是一个民主化就可以取消掉的，比如香港这几年在城市规划和空间上的许多问题，大家经常谈香港跟珠三角的连接、融合，但是这些融合牵涉到基础建设的规划，那都是很大尺度的规划，比如铁路、港口、海关等等，都会影响很多人。在这些事情发生的时候，我们发现一个问题：谈民主化，只能在很高的层次去谈，例如我们有没有权去投票。但具体到个别事情的时候，其实民主化本应有一个比较低层的面向，即本地个别事件的民主化。我们用一个词去总结就是「参与」。市民有没有在一件事情上、一件影响他们生活的事情上的参与权。2003 年开始陆续有很多提倡市民参与与他们切身相关的议题的社会运动，例如市区重建涉及到很多拆迁的问题，可能大陆也有。但是拆迁以前只会说是一个赔偿的问题，但 2004 年的时候，香港湾仔区有一批人出来，提出除了讲赔偿问题以外，我们可不可以一起去参与讨论未来这个社区应该怎样发展，这是在香港从来没有过的提法。但是提出来以后，我们发现当一个殖民体制要去管理一个地方的时候，它有很强的「不要民主化」的趋势。所谓不要民主化就是说它要以一己之意愿去管制人民，或把事情解决掉，建立很多委员会统一体，由专业人士或者社会上有地位的人参加，由他们去决定很多事情。比如香港有一个城市规划委员会，我们刚才说的拆迁行动就是由他们决定的。
其中要发展的民主化方向，除了大城市以外，在 150 年的殖民体制下牢牢地结出来的委员会，其实是真正影响我们生活上很多事情的一类组织，我们要把它们一个一个地拆开。如果你要修一条通往大陆的铁路的话，铁路要怎么建，车站到底是不是要盖那么大，因为你盖很大的车站，很多人就要搬走。那么要做这类决定的时候，能不能够让那些受这个计划影响的人来参与，来决定。
我想谈的第二点是专业被垄断的问题，可能大陆也有这个情况。在香港的情况是你要当一个工程师，就需要被一个学会承认，那个学会跟政府是很接近的，如果你要当工程师的话，好像必须要跟政府很接近。结果是当我们提出一些倡议，例如希望铁路可不可以走这边，或者说大小可不可以有一些改变的时候，这批人和居民其实没有专业能力去进行倡议。但是如果我们未来有一些方向的话，我们就要把这些专业间的垄断给破开，我们除了替政府或大企业去工作的专业人士以外，有没有一些可以帮助社会运动人士提高倡议能力的专业人士呢？这个是我们最近几年的发现，未来也希望朝这个方向争取。谢谢！
梁文道：谢谢朱凯迪的介绍，如果大家有什么不明白的地方，待会讨论的时候可以让他更详细地说明。朱凯迪刚才讲了香港的年轻人现在参与社会事务和公共事务的时候，有没有跟过去的主流，跟上一代人的社会、政治参与有什么区别。之前在隔壁很快乐地吃饭的时候，安猪提到香港的朋友不大了解「多背一公斤」是什么概念。多背一公斤大家都知道，是很清楚的一件事情，但是对于习惯于香港式社会参与的年轻人或香港的非政府组织来讲，「多背一公斤」是很怪异的事情，因为它很像是一个庞大的组织，现在北京的出租车座位背后都能看到它的广告。但另外一方面，它是没有组织的，没有行政人员，没有很庞大的成型的组织，就像是一个「没有器官的身体」，a body without organs。你不知道它是什么东西，我们发现在大陆现在有很多社会行动都呈现出这样的状态，有的时候是因为我们不信任任何一个庞大的行政组织，比如说大家会觉得希望工程不一定是 100% 可以放心把钱交给它。另一方面，政府对民间志愿者组织这个事情还是很有距离的，「多背一公斤」是不是在这样的背景下出现的呢？
安猪：应该说是的。「多背一公斤」的出现以及它现在的形式跟我们的环境关系是非常大的。回到八零后的主题，我自己不是八零后，坦白说，我很老了，应该说比凯迪还要老。所以我自己不用介绍什么，但是我们很多参与「多背一公斤」的志愿者基本上都是八零后。正因为我自己不是八零后，而我们的很多志愿者是八零后，这里就有一个很有趣的对比。以一个旁观者的角度来说，我发现八零后这一代人和他们之前的一代人其实在社会参与方式上有很大的不同。先说我们自己，我自己是七零后。我们那代参与的方式更多是被倡议和被组织。我们这代有一个很雷的人物叫雷锋，在他的周年纪念日――每年三月五号，大家从小就要上街扫垃圾，这是我们习惯性的节目。大家可以发现，我们从小被灌输和培养的是集体式的参与，很少有自己个人的想法。但是在八零后甚至更晚的一代，我们发现，首先他们不是完全自私的群体，他们非常关注社会，非常希望能够参与社会，但是他们的社会参与有非常强的特性――他们的社会参与是要跟自己个人有所连接的，他们不愿意被一个虚无的团体或组织或更大的东西所领导，而是要有自己的想法、自己独特的参与方式。就像刚才梁文道所说的，捐款这件很简单的事情，现在的年轻人会觉得要我捐给一个我自己不清楚这个钱去哪里的工程或者什么样的 NGO，可能很难去做、很不乐意去做，但是如果他捐的是他自己认识的或者他朋友认识的学校，就很乐意去参与。这就是这两者的不同。
发现这一区别之后，我们所采取的方式跟传统的或者我们父辈所采取的方式不同，我们更多是去支持、去服务。我们的出发点是大家共同关注的话题，中国的农村教育相信令大部分人都有所触动，很重要的一点是，在有了共同话题之后，「多背一公斤」就是基于共同兴趣的参与。我们发现了一个很大的群体：旅游者。现在的年轻人――特别是八零后年轻人――都非常热爱旅行，可能是现在工作压力很大的原因。而现在大家旅行也不像我们那辈，跟旅行团，最早在八几年、九几年跟旅行团，像「卖猪仔」，跟着去商场买东西，不买东西导游不让你走。现在的旅行变得更加个性化和 DIY，大家都喜欢背包去，而不喜欢跟旅行团，这是新的旅行方式。我们发现这样的人群的一种独特的旅行方式，并将他们的兴趣跟公共话题――也就是中国的乡村教育相结合，引导这样的人群去参与到这样的公益活动中。
梁文道：谢谢你的介绍。因为参加过很多卖猪仔的旅行，所以叫安猪（笑）。下面请郑健业介绍一下到底「八楼」是怎么回事。
郑健业：我最初开始参与「自治八楼中心」是高中的时候。八楼有很多的脉络，我只讲他们的意识形态是什么样的。这里的意识形态也是启发我想象社会参与的东西。我们主张没有一个主体，开会的时候，组织里每个人都是平等的，没有少数服从多数的说法，有一个人不满意的时候，就会停下来，用这样的方式方法去运作每一件事情，其实蛮像共产主义的运作方式。
这样的方式对我启发很大，我觉得这个中心跟主流社会的意识形态差得太远，是一种非常理想主义的感觉。中心里有很多无政府主义的人，他们的思想要求每个人都直接去参与社会，每个人都应该被尊重。我们曾经在一段时间内尝试过组织一个电视台叫「纵容频道」，就是在街头放独立电影。我们把几部电视机推到人最多的地方，播放我们的声音。当我们有一些政治的议题和反对的意见时，就会在那里去放。因为我们觉得香港的主流媒体控制着整个社会的意识形态，所以我们应该出来，到一个公共空间里，跟街上的街坊和公民一起在公共空间里进行讨论，引发更多的反响。
梁文道：现在请张悦然也来回忆一下。我昨天恰巧跟一些同学聊起一个问题：写作算不算社会实践。平常我们觉得一个人躲在房子里写东西，应该不算社会实践吧，但是否真的是这样，似乎又不是太简单的问题。
张悦然：大家好，我首先还是想谈一下大陆的年轻人，八零一代的，他们肯定不像香港的社会活动者那样，能够得到很多的「练习」，能够那么训练有素。他们（指香港的社会活动者――编者）在很多突发情况下都可以表现得很好。但是大陆的八零后年轻人不是这样，他们的反映会是比较极端和单一的。比如我们常常提到的家乐福事件，几乎所有的年轻人，我一上 MSN 的时候，所有人的签名都是红心加 China。有很多年轻人跑到家乐福，找家乐福的麻烦，比如拿一百块钱，把家乐福的零钱都换光。其实为难的是家乐福的中国员工，家乐福的中国员工会遭受辱骂，被指为法国工作等等。这样的行动都是很极端的，而且没有什么（意义）。就像刚才梁文道老师提到，政治实际是需要想象力的。这样的反应是不高明的，它不会有很好的反响，也不会有推进意义。就我自己来说，汶川地震的时候我有去过，大概是地震之后的第三、四天。他的朋友正好在绵阳中心医院，当时确实有很多病号，医生不够。我们第二天一早就去了，这个时候作为八零后，我的反应不会是组织一个集体，或者说去组织我身边周围的人。第一反应可能是我要尽我自己的一份力气。去了汶川之后，那里已经有很多志愿者了，我们那天正好是封锁结束，可以往北川山上面走，他们就排好了队，一起往山上走。这些志愿者实际上帮不上什么忙，他们和解放军的部队是分开的，他们也不像外界说的添了很多麻烦，还是很自觉的。后方不断送来很多粮食和水，后面的志愿者送上来了，被前面的志愿者吃掉、消费掉，然后后面的志愿者再下来，再去运，这些志愿者再上去。他们是闭合的群体，和解放军的救援活动基本上不发生任何接触。上去以后他们能做的事情很少，用机器搜救还有一些生命迹象还可以找到，但一般的志愿者是帮不上忙的。有一个年轻人已经在那待了好几天，可能是四川附近的高中生。我问他这几天里有什么收获，他特别骄傲地跟我说，他救了一只鸽子，因为那只鸽子被关在笼子里，笼子砸在房瓦下面，他在角落里终于找到一个活的生命，于是把笼子打开，把鸽子放走了。因为他们之前没有训练，没有这种准备，所以去了以后，忽然之间也帮不上什么忙。我没有在北川山上多呆，我觉得在那边也是帮不上任何忙的，后来去了中心医院照顾孤儿。我去北川只帮助了两三个人：一个孤儿，还有一两个当地人。对我来说，能够尽到的一份心意就是这样，能够帮到的人就是这么多，我没有想到能做更大的事情，因为我们这种组织不是在一天、不是在那一刻可以忽然间建立起来的。
我回来以后，其他这些省份――包括北京――已经有更高的热情，所有的人都在往北川、往受灾的地区走，开始相约结伴，像春游那样。因为当时报纸开始呼吁说有一些孤儿找不到父母，需要收养。其实收养是很麻烦的，办手续需要很长的时间，需要在地震的善后工作做好以后，还要再等很长时间。但那时候我翻看 MSN 上八零后的年轻人，很多人都起名字叫「我要收养一个孤儿」，全都是这样很盲目的。他们根本不符合收养孤儿的基本条件，但就是需要这样来表达自己的热情，希望能够参与到当中去。到后来媒体问我，我说我已经回来了，我觉得能帮上的忙就这些，回来以后能记一些东西。他们觉得很遗憾，他们觉得应该去汶川跟拍一段。后来我觉得很多行为都变成做秀，再后来有更多的组织过去，作协也觉得有必要带大家去，类似搜集材料，为后面的写作做准备。有组织的活动也是不理想的，也达不到一种想象力和往前推进的效果。
说到我自己的写作，确实和社会活动离得比较远，这也是我们这代人中多数人的特征，也常常会被别人质疑。我主要写小说，小说当中肯定有社会的。我生活的这一刻，我生活的时间和空间，必然会反映在我的小说里，这个我从来不怀疑。但是我肯定不认为小说是应该表达你对政治的理解和观点，很直接很尖锐地表达在里面。应该说从六朝的时候，从陆机的《文赋》开始，文和道就已经分开了――除了梁文道先生的名字（笑）。我觉得这也是对小说家的要求，就是应该有一种更高的叙事技巧和叙事策略，知道如何去表达这个意图，同时不降低文学和艺术的价值，这也是我一直在探索的。所以并不是说这部分不会在我小说里体现，随着年龄的增长，这部分肯定会越来越多。
梁文道：张悦然提到了去赈灾现场看到的情况，因为距去年地震快一周年了，回想起去年是很特别的，很多人非常有热情、有意愿，这大概是新中国成立以后第一次出现那么大规模的现场动员。长期以来，我们欠缺民间自发的组织，所以我们去到的时候不知道该怎么办，常常路上堵的都是志愿者开的车。有的志愿者开了去之后才发现没有加油站，车上没有油怎么办。我们是心有余而力不足，这其实反映出很多问题，而它们似乎并不一定是年轻人的问题，而是整个活动的空间的问题。
另外关于写作的探讨也是很有趣的，现在请另外一位作家邓小桦来谈一下你的经验。
邓小桦：刚才张悦然谈到的起点挺有价值的，写作是需要在个人状态下进行的活动。我可以补充自己近几年的一些思考。在香港，认真写作是非常个人的行为，严肃作家的生存空间很少。但凡用一种比较文学或者艺术的方式去思考的人，会感受到这个社会其实是拒绝自己的。因为香港社会以非常高的速度、非常纯熟的商业方式运作，给人的感觉是没有文学和艺术也可以继续长久地存在。你会觉得这样一个社会在拒绝你。经过一些社会运动后，发现如果你处于对抗的状态，只要你站着不动，就不会倒退。2005 年世贸的时候，香港警察要去保护世贸的与会者，要把示威者隔离在离会场三、四公里的地方。来自世界各地的示威者想把防线推前，警察就会来阻止你，所以就会进入和警察推撞的状态。大家都在推防线。警察有时候会推一些类似胡椒喷雾的东西，喷了让人眼睛发疼，就失去了活动能力，中了胡椒喷雾的人都会撤到后面洗眼睛。我们几个有参与社会运动的年轻人后来在一起分享，有一次我推着推着发现，自己怎么突然和警察鼻子对着鼻子了，我应该是在后面的，为什么会站在这里。后来我们交换经验，其实就是只要你站在原来的地方不退后，你就会站在抗争的前线。这基本上就是我们社会的状态。因为警察会挥舞警棍，会吓你，有时候是真用力的，有时候假用力的，总之要把你吓退。你选择不接受这个，站在原本的地方，就会进入直接对抗的状态。这个场景对我影响很大，因为它是整个社会的隐喻，这种感受和观察，我要通过我所学习的文学来表达。这种感受未必可以在一个非常商业性的――在香港叫做官商勾结――社会里被很好地听见，但是它其实根本就是社会的现实。其实现在很多貌似有对抗性的人物――无论在香港还是大陆――并不是说我们现在要改变整个世界或者我们要把世界翻天覆地，他们很多人可能是守着原本的理念，守着一个坚持、一个信念或者仅仅是尝试，就会站在前沿。
要用文学去表达这个社会的状态，就需要一些集体的经验。因为我们写作的人往往只有个人经验，我们的那个世界细节无穷，你一个人坐在家里，就可以想到非常多的东西，你感受到世界是细节无穷的。每个细节都想说出来，很想写，很想告诉别人，但如果你跳出来看一看，可能整个模式是非常单一的。大家可能看不出来我得过忧郁症，吃过几年药，现在没事了。我和另外一些朋友分享，我和他们都是外表看起来很活泼，但是其实都有忧郁症，都是吃了几年药，然后就停了，然后就继续搞活动，乱七八糟，乱忙一堆，别人觉得你很外向，是最适合公开发言的人。
我觉得现在需要的是什么？作为一个文学工作者来说，我自己比较有兴趣的是如何用文学语言重新去演绎集体的感受，如何突破之前的革命文艺，突破商品大潮那种人人都去买的感觉，然后去得到自己的语言，把它再写到你觉得对得住自己和文学的状态。这种感觉我其实能在社会运动里感受得到。你在一个群体里，整个人的思想非常澄明，就像镜子一样，非常平静，非常清醒，反应非常迅速，因为你的意志力很强，在对抗的时候变得非常冷静，我面对警察一句粗话都不会说，非常冷静，而且还会微笑。那种冷静的感觉不是因为我自己受了很多教育，而是说如果你真的能够投入群体，便可以把自己提升到一个很好的状态。这对我来说是神谕的状态，这个状态不是在房间里达到，而是在群体里达到的，你应该把它写出来，为了自己或文学或群体把它写出来。现在这个世界希望把我们隔绝在不同的框框里，尽量带回你自己的小圈子，让你觉得外面的世界很可怕，陌生人很难相处。但是我们学文学的人应该可以看到，你的作品一定是社会的，你个人的作品里一定有你的社会。国外最激进的政治理论家之一阿冈本（Giorgio Agamben）是教修辞学的，他研究的是例外的状态，例如戒严。还有一个教美学的，同时也是最激进的社会运动家杭谢尔（Jean Ranciére）。内地去年有一本很好的小说叫《反抗的未来》，作者也是忧郁症。他分析的是技术理论，但是大家关心的问题是你怎么把无法内化的他人和外在世界和人存在的核心在理论上融合起来，这是我们操作主体的艺术，操作这个主体的艺术之后，世界应该有一种新的组织方式。这比商业要有趣一点。
梁文道：邓小桦描述了一种很有趣的状态，平常我们觉得站在街头是很激动的场面，通常我们把在街头聚会的群众称作「少数不明真相的围观群众」。刚才邓小桦讲的状态我也有亲身体验。每场运动有它的情感气氛，有时会使大家变得非常冷静、非常平静，一场社会运动可以是很清醒的，一切都是禅修的状态。这种状态如果你把它写出来的话，我相信会很有意思，就能够突破我们对传统、对我们所形容的街头运动那种很二元的、很简单的、过分简化的说法。
今天站在我旁边这位唐水恩，他做朋克音乐，同时也在参与一些自治运动。但是自治这两个字是很敏感的，有人就会问，阿水，你自治是什么意思，怎么个自治法，你想怎么自治。其实这背后有很深的无政府主义的色彩在里面。今天听起来，偶尔还有一些人觉得很敏感。那么到底它有什么样内涵，跟音乐有什么关系，你到底在做什么自治，跟无政府是什么关系，跟我们解释一下。
唐水恩：无政府理论有很多，有很多人研究过，我不擅长理论，我只想讲一讲从朋克音乐到自治的过程。我们说音乐当然是消费音乐、消费主义的音乐，特别是朋克音乐传入中国一般是摇滚等等，其实就是一个游戏。但实际上音乐还有另外一面，这也跟媒体有关，朋克音乐传到中国之后，可能主流媒体谈的是他们的服饰，但是另外一拨人——特别是在欧洲有很重要的一拨地下朋克自治运动，他们把社会议题和音乐结合起来，除了音乐表演，跟社会的关联也是很深的。但是在中国这些都被忽略了。我们也不是一开始就知道两者的关联。我们大约在 2003 年开始反省政治，当时中国还没有太多乐队巡演，我们一次巡回到武汉的时候被警察抓了，好像是公安部下的命令。起因是我们在大学里贴了一张海报，上面写了「反对战争」四个字。我们当时是跟一个外国乐队巡演，反对战争是我们的主题。
梁文道：那如果支持战争呢？
唐水恩：那个时候我们就想，已经开始出现很多问题。比如我们做音乐要表演一般会去酒吧，但是我们不喜欢酒吧。本来就没有什么地方表演，结果开拓了一个还被抓了。后来我们就想肯定有很大的问题。通过这件事，我们就开始思考社会到底给了我们多大的空间。之前有家庭的故事，比如我那当过国民党逃兵的爷爷，在文化大革命被整的故事，这让我们很不舒服。当你自己想去开拓一个空间的时候，也会警察阻止。到后来我们就没法再相信政治或某个政党或某个政治势力。再后来到欧洲巡演，朋克音乐和无政府音乐在那边有很好的环境，大家能互相帮助：我们帮助外国乐队在中国演出，外国乐队帮助我们去欧洲演出。我们在那边的演出不是在俱乐部和酒吧里。欧洲有很多有钱人，一人买几套房子，但是有的房子从来不住，于是街上有很多无家可归的人就闯进去把房间占了，在里面生活，并组织一些东西。欧洲的反战运动和很多社会运动的策源地都在那里。但是在中国没有。我们回来之后，发现中国的现实更残酷，除了酒吧和 798 这样的地方以外根就没有空间，真的没有社会空间。
我们现在有一个地方，是政府、政治势力（包括家庭和家长势力）不能干预的。我们起码有权利自己租一个房子，在这个房子里做一些自己想做的事情。其他的跟郑健业他们在香港做的差不多了，就是自治。这里有很多原则，比如直接行动、直接民主，但是在这个过程中，行动给我们带来非常大的空间——重新认识的空间，因为它在主流媒体或者教育之外，给我们带来自己打通的空间去认识自己——不仅是认识社会。不是说我们反对社会，而更多的是认识自己，也是找回我们自己的 power 的过程。我们自己有了能力，才能改变社会，其实改变社会不需要夺权，从自己开始就可以了。
梁文道：我在北京看到很多豪宅，很多楼盘，听说全卖出去了，但晚上灯全关着，街上有很多人逛，为什么不把它们占领下来呢？刚才我们台上的嘉宾已经讲了一圈了，现在来看看大家有什么说法。如果大家不想只是通过屏幕跟我们交谈的话，可以直接举手。
安猪：我想回应一下刚才唐水恩说的空间。我的理解空间是，一方面可能需要争夺，但是真正的空间是需要创造出来的。从固定电话转到移动电话，真正的转变在于创造了新的、大的空间，而这种新的技术和新的生产方式、生产关系，在新的空间里成为主流，继而影响原有的空间，这就给予我们启示。如果在现有空间争夺空间很困难的话，我们是不是可以去创造一些新的空间，在这个空间里获得我们话语权，进而影响现有的空间。
张悦然：我也想回应一下，刚才在屏幕上看到有一句话是下面的观众对我刚才发言的评论。他说张悦然的发言都是主流媒体的观点，没有她自己的观点。我参加这次活动之前就可以预想到这是观众可能会持有的态度，这点我非常清楚。但我觉得对我来说会有很多误解产生，但是我想也好，因为正好可以用这样的环境去表达自己的看法。我刚才讲的观点，邓小桦也都是认同的，很多人包括写作的人都会认同这两点，无论任何场合我都会这么说。第一是我们国内的八零后的社会运动非常初级、非常幼稚，如果可以补充的话，我非常认同法国的社会心理学家勒庞写的《乌合之众》。我觉得 1+1 的智慧不等于 2，而是小于 1，他们有的时候是盲目的、偏激的、不理智的，有的时候带有邪恶和倾轧的倾向。这点我已经表达了，包括对写作，「文」和「道」的分开，这两个观点无论在任何场合，无论主流媒体怎么说，我都会这样讲，因为这是我内心的想法。
此外，我也不知道从什么时候开始、因为什么原因或者转折，我被塑造成一个主流的八零后作家的形象。我常常会被称为八零后的代表，但我一听到「代表」这两个字就会不安；我不觉得自己能代表任何人。我能明白下面观众会有这样想的：作为一个代表，八零后的社会运动较之香港方面，较之那边做过那么多事情的年轻人来说，可能没有起到任何作用，没有起到所谓代表的作用。我已经说过，是环境造成社会运动的幼稚和初级的形式，这并非一个人能解决的。并且小说有小说的要求，文学有文学的要求，这里有叙事的策略。就像很多评论家认为在《诺桑觉寺》之后，奥斯汀的小说变得更加成熟，更能称之为经典，为什么？就是因为在《诺桑觉寺》之后奥斯汀掌握了一种叙事技巧，她知道怎样才能让她的作品传播得更远，影响更多的人，我认为这个对于小说家来讲才是最重要的。
邓小桦：我们在谈的社会运动和悦然说的社会运动有差异。台上几位说的社会运动是改变现实的运动，谈的是比较有创造性的东西，希望打开新的空间。我想去家乐福的社会青年未必想创造一些什么，这里可能有一点错位。不知道大家有没有看过宫崎峻的《幽灵公主》，宫崎峻一直都会将许多社会上的事件和社会运动变成创作的灵感，那个很美好的事件背后是社会上发生的可怕事件，还有令人伤感的运动。如果你记得的话，《幽灵公主》里基本是没有坏人的，每个人都很可爱：铸铁的族群很可爱，当然森林里的人也是很可爱的，就算是那些长老到最后也是很可爱的样子。那是一个没有坏人的世界，但是《幽灵公主》里发声了一个极大的悲剧，就是麒麟兽被杀掉，有一个躲在高处没有出现的统治者。大家可以考虑一下这个结构，问题的真正核心在哪里，我们到底应该以哪些人作为我们的敌人。我觉得社会运动可以有敌人——也许有没有敌人的社会运动，但是我觉得有敌人会容易做一点，真的（笑）。就算有敌人的社会运动，也要看到敌人到底是哪些。肯定不是家乐福的中国员工，可能也不是家乐福。我认为应该这样去讨论我们说的社会运动。
梁文道：谈社会运动，像刚才唐水恩，还有安猪说的情况，几个例子都是怎么样创造一个新的形式，比如「多背一公斤」，你也说是很主流的社会运动，但是这个东西是以前没有人这么做过、没人这么想过。这给了我们很大的启示。今天的问题有时候是你不知道出路在哪里，今天早上跟一个朋友在聊，他就很随便地问我，说你将来有机会会不会去加入人大、政协这些东西，我说为什么？他说你不是评论时事吗？他会很简单地认为——在香港也是一样——你既然做时事评论，为什么不选议员，似乎从评论政治到参政是很自然的连接。但是其实你在论坛发言就已经是在参政了，就已经开辟了一个空间了，我们能不能不走老路呢？
刚刚有一个人提到艾未未，说怎么看艾未未在四川进行的死亡孩子姓名调查行动。这种做法是公民权利的尝试，还是缺乏想象力的政治行动呢？不知道其他人怎么样，但是我非常佩服和欣赏艾未未做的这件事，真是了不起。地震过去一年了，我们政府还没有给出数字，大伙已经等不急了，于是有了艾未未和他的朋友，用不着你来，我来算了。这种态度非常好。
（未完待续）